Gosh100 (gosh100) wrote,
Gosh100
gosh100

Categories:

Почему татаро-монголы побеждали всех

Пост о том как монголы покорили Русь благодаря их воинскому искусству вызвал массу резких возражений комментаторов, считающих что я преувеличиваю возможности монгольских конных стрелков и преуменьшаю боеспособность армий Руси.
Видимо здесь еще повлияла эмоционально-патриотическая реакция людей, которым неприятно слышать тезисы о превосходстве военного искусства монголов (особенно учитывая, что из себя представляют сейчас их потомки). Но дело в том что ничего позорного для русских в этом нет.

Потому что монголы в 13-ом веке легко побеждали абсолютно всех: китайцев, корейцев, хорезмийцев, арабов, персов, степняков, кавказцев, русских, поляков, венгров, немцев. Они выиграли сотни сражений, зачастую имея меньшие силы, а поражения их можно сосчитать по пальцам руки - и все они только от восточных народов с похожей тактикой и умениями.

В частности, все до единого сражения с европейцами они выиграли, легко расправляясь с хвалеными рыцарями Западной Европы.
Мелкие стычки, неудачные осады не в счет. Противостоять им практически никто не мог.

Редкие исключения были когда монголы слишком зарывались с малыми силами против незнакомых противников
(разгром относительно небольших корпусов в Булгарии 1224-го или в Египте 1260-го).
Что впрочем тоже лишь подчеркивает их самоуверенность, на которую они очевидно имели основания.


Mongol_Empire_map

Такая взрывная экспансия и военные успехи никак не могут объясняться численным превосходством - поскольку невозможно завоевать и держать в покорности такие огромные территории не умея воевать малым числом и неся большие потери.
Даже если собрать исходно большое войско - его хватит лишь на разовый поход.  Демографический потенциал народа будет полностью подорван, а ведь монгольские степи это мягко говоря не райский сад, не инкубатор в котором можно неудержимо плодиться для пополнения.

Кроме того, не умея хорошо воевать, нельзя будет доукомплектовать свои войска армиями покоренных народов. Таких союзников трудно контролировать, например они всегда могут решить перебежать к противнику и получится нехорошо.

Делать то, что делали монголы можно только имея репутацию непобедимых ужасных терминаторов, страшных даже в малом числе.
А никак не стада дикарей, которых едва вооружив, тучей бросают в бой, заваливать противника трупами.

Что же делало монголов страшными противниками для любой средневековой армии, включая очень похожих армий степных кочевников?

Если коротко - это сочетание специфических свойств вооружения, воинов, коней и наработаннного умения все это использовать лучшим образом.

В этой теме обнаружилось массовое невежество, судя по комментам и популярности книг всяких полоумных бредоносцев типа Фоменко или Кунгурова.

Например, говорят что лук это бесполезное оружие, что монгольские луки были слабые и стрелы их легкие, ничего не пробивали.
И что даже  стрелу можно просто отбить, так медленно она летит. (sic!)
Говорят что попасть во всадника из лука на ходу невозможно, что монголы потратили бы все стрелы за минуты боя без толку, да еще и стреляли по площадям. Ни у одного такого гения я конечно не смог выяснить откуда они весь этот бред почерпнули.
Один вообще заявил что он уверен что попасть на ходу из лука невозможно, потому что у него есть опыт стрельбы по движущимся мишеням Прямо как в анкедоте про Карузо который фальшивит и картавит.

Но ведь гораздо лучше обратиться к историческим свидетельствам. Что они говорят о монгольских лучниках?

Самые разные источники из всех стран, от Китая до Европы сходятся в одном: монгольские луки лучшие, они сами непревзойденные лучники, которые умеют метко поражать любых противников, практически в любой защите (если не людей, то коней), причем делают это также на полном скаку и во всех направлениях. В сочетании с тактикой изматывания, ложных отступлений и окружений это давало им критическое преимущество.

Вот например длиннющая подборка цитат из свидетельств современников.
Вот еще хорошее исследование об эпохе монгольского лука.

Я приведу здесь только часть:

Плано Карпини:
 «…Надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят или убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой».

Свидетельство армянского царевича Гайтона. «С ними очень опасно начинать бой, — рассказывал Гайтон в 1307 г., — так как даже в небольших стычках с ними так много убитых и раненых, как у других в больших сражениях. Это является следствием их ловкости в стрельбе из лука, так как их стрелы пробивают все виды защитных средств и панцирей… В сражениях в случае неудачи отступают они в организованном порядке, преследовать их, однако, очень опасно, так как они поворачиваются назад и умело стреляют во время бегства и ранят бойцов и лошадей. Как только видят они, что противник при преследовании рассеян и его ряды пришли в беспорядок, поворачивают они опять против него и таким образом достигают победы».

«В битвах с врагом берут они верх вот как, — свидетельствует Марко Поло, — убегать от врагов не стыдятся; убегая, поворачиваются и стреляют из лука. Коней своих приучили, как собак, воро- чаться во все стороны. Когда их гонят, на бегу дерутся славно да сильно, так же точно, как бы стояли лицом к лицу с врагом; бежит и назад поворачивается, стреляет метко, бьет и вражеских коней и людей, а враг думает, что они расстроены и побеждены, а сам проигрывает, оттого что и кони у него перестреляны, да и людей изрядно перебито. Татары, как увидят, что перебили и вражьих коней, и людей много, поворачивают назад и бьются славно, храбро, разоряют и побеждают врага. Вот так-то они побеждали во многих битвах и покоряли многие народы».

В «Великой хронике» Матфея Парижского многократно повторяются свидетельства разных авторов о том, что монголы «несравненные лучники», «удивительные лучники», «отличные лучники». Один из венгерских епископов подчеркивает, что монголы более искусные лучники, чем венгры и половцы, и что «луки у них более мощные». Фома Сплитский, описывая осаду Пешта, свидетельствует, что «смертоносные татарские стрелы разили наверня- ка. И не было такого панциря, щита или шлема, который не был бы пробит…» . «Говорят, что стреляют они дальше, чем другие народы, — писал венгерский монах Юлиан. — При первом столкновении на войне стрелы у них, как говорят, не летят, а ливнем льются. Мечами и копьями, они, по слухам, бьются менее искусно» .
--------------------------------------
Еще важные моменты - монгольский тип лука массово распространился только в 13 веке, как и монгольские типы стрел. Это к вопросу о том что якобы ничего уникального в монголах не было, и можно было заранее натренироваться на половцах  и каких угодно степняках.

Нет! Монгольский лук был военной новинкой, и он намного превосходил обычные луки гуннского типа - по сочетанию силы натяжения и длины хода тетивы. Сравниться по мощности, дальности стрельбы с ним мог только знаменитый английский длинный лук, но это чисто пехотное оружие при его длине под 2 метра. Представьте что было бы, если английских лучников посадить на коней, чтоб они еще и на ходу могли стрелять? Это же уберваффе Средневековья - окружил на конях и расстреливай как в тире!
Собссно примерно это и произошло с Англией, покорившей пол-мира - но не за счет лучших лучников на конях, а лучших кораблей и огнестрела. Странно что никто не хочет покричать - "как этот сраный остров столько мог завоевать??? вся история подделана!"

Обратите внимание что монгольский лук показан в ненатянутом состоянии,  при натягивании тетивы он выгибается в обратную сторону!
И какие необычные испрользовались наконечники - не заостренные, а с плоскими широкими кромками - для поражения коней и нанесения широких ран незащищенным людям.


mon14cach5

Еще важный момент - тактика монголов была рассчитана на прицельную стрельбу, и воины должны были уметь поражать на скаку человека с 30 шагов - это специально оговаривалось в "уставе" Чингисхана.
Тревожащая стрельба издалека, навесом, тоже конечно применялась, но это сугубо дополнительный метод, который победу принести не мог.

Апд. Пост оправился как-то сам собой на половине. Так что упс.



Tags: история
Subscribe

Posts from This Journal “история” Tag

promo gosh100 march 21, 2015 09:11 134
Buy for 30 tokens
Лабораторная работа по прессокубизму Было - стало. 42 года, рост 182, вес 81 кг. Такая трансформация потребовала в сумме около 4-х месяцев тренировок. И смены стиля жизни во всех отношениях Теоретическая часть Материалы и оборудование Методика тренировок Для вступления снова немного…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 467 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Deleted comment

тяжеловоорженные  рыцари как мы их представляем появились гораздо позже. В веке 16, а до этого кольчуга, пластичатый доспех копье и конь, вот основа рыцаря в то время. Плюс отсутвие дисциплины и слаживания, пришли гордые независимые в 5 рядов копья и понеслись снося всех но маневрировать не могли, стоит только сломать строй и эффективнность снижалась. Что и происходило понеслись рыцари, монголы отступили засыпая стрелами раня и убивая коней и наездников строй сломался вернулись дали, повторять до попедного конца.

Deleted comment

zavrik12

5 years ago

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

Deleted comment

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

Deleted comment

shura_shurov

5 years ago

fedorpepel

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

alltruehistory

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

Deleted comment

alltruehistory

5 years ago

utvamu

5 years ago

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

zavrik12

5 years ago

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

fedorpepel

5 years ago

Deleted comment

hypostratigos

5 years ago

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

alltruehistory

5 years ago

Anonymous

5 years ago

Deleted comment

Anonymous

4 years ago

alltruehistory

5 years ago

iditevselesom

January 12 2016, 09:57:37 UTC 5 years ago Edited:  January 12 2016, 09:58:01 UTC

Приятно-неприятно, это в постели. Да, были сильней. Но это не беда, научились же мы. Победили. И ваще надо машЫну времени. Она всех рассудит и помирит
Нет, вы не победили. Победил Тамерлан. Так что не надо воровать чужие победы, что вам так свойственно.
Не было никаких татаро-монголов. Были монголы. Татары никакого отношения к ним не имели.

Искусственный термин прочно укрепившийся в истории.

pashaodessa

5 years ago

zavrik12

5 years ago

白 先生

4 years ago

alltruehistory

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

白 先生

4 years ago

utvamu

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

utvamu

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

utvamu

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

白 先生

4 years ago

白 先生

4 years ago

Ещё, кстати, слышал, что примерно в это время (12в) был небольшой период глобального потепления, в результате чего большие площади континентальных степей стали плодородными, что могло существенно повлиять на численность населения в этих местах. (Из книги про палеонтологию)
Всё бы это было очень интересно, если бы не одно обстоятельство. Не сохранилось ни одного достоверного, с доказанной подлинностью, свидетельства времён "татаро-монгольского нашествия". Более того, само существование "татаро-монголов" никогда не было несомненно доказано. Интересно, что основными разработчиками истории "татаро-монголов" были польские хронисты 16-19 веков и немецкие историки екатерининских времён, пользовавшиеся польскими источниками. Я уж не говорю о такой дисциплине, как историческая экономика, которая принципиально не допускает "татаро-монгольского нашествия" в изводе академической версии, разумеется, с цифрами на руках..

По моему это только фриками фроде фоменко утверждается. Остальные как-то сходятся что да нашествие было спорят только о характере ига, толи оккупация и карательные рейды толи мирный союз и культурный обмен.

utvamu

5 years ago

Deleted comment

utvamu

5 years ago

Deleted comment

utvamu

5 years ago

Deleted comment

utvamu

5 years ago

Deleted comment

utvamu

5 years ago

Deleted comment

utvamu

5 years ago

Deleted comment

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

rightnik1

5 years ago

Deleted comment

"Что же делало монголов страшными противниками для любой средневековой армии, включая очень похожих армий степных кочевников?"
Единоначалие
Коллективная ответственность
Налаженная разведка
А у других первого и третьего не было штоль? Да и каждого десятого казнить тоже не монголы придумали. Децимация - слово не монгольское ни разу.

_zmei

5 years ago

utvamu

5 years ago

_zmei

5 years ago

utvamu

5 years ago

_zmei

5 years ago

utvamu

5 years ago

_zmei

5 years ago

utvamu

5 years ago

_zmei

5 years ago

utvamu

5 years ago

_zmei

5 years ago

utvamu

5 years ago

война это экономика. Когда мне назовут экономическую и производственную базу монголов(равно как греков римлян) я с удовольствием послушаю про их вооружение, лошадей и пр. А так же интересны прочие мелочи ну например сколько весит одна стрела-сколько нужно стрел на тумен и соответственно сколько метала на все войска, где его брали , сколько человеко часов уходило на изготовление одного наконечника и пр и пр. скучные вещи.
И самое главное -зачем скотоводам строить империю? от скуки что ли ?

Deleted comment

alltruehistory

5 years ago

alexbreeze

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

Была у них еще до распада(я так понимаю судя по карте речь именно об успехах в этот период) крупная неудача в Европе.
Это третье вторжение в Польшу.
Третье вторжение произошло в 1287—1288 годах под руководством Ногая и Тэлебоги. В Венгрии королём стал 10-летний Владислав, что привело к борьбе за власть. Поэтому новый король хотел укрепить свою власть через союз с половцами и монголами. В 1285 году он обратился за помощью к монголам. Однако в то время мазовецкий князь Болеслав совершил набег на приграничные русские земли. Монголы были вынуждены повернуть. Интервенция в Венгрию не удалась. 7 декабря 1287 года началось нападение на Польшу. Северная часть монгольских войск под командованием Тэлебоги численностью до 20 тысяч пошла в Сандомирские земли; а южная часть Ногая численностью до 10 тысяч — на Краков. Князь Лешек Чёрный смог выдвинуть армию около 15 тысяч человек, включая 5 тысяч конницы. Северная монгольская армия мимо Люблина прошла к Завихосту и попыталась переправиться через Вислу, но лёд был тонок. Пришлось идти на юг, и, по наступлении морозов, они смогли перебраться на другой берег и вторгнуться в Сандомирские земли. Тем временем один монгольский отряд разорил княжество Болеслава мазовецкого. Монголы не собирались брать ни Сандомир, ни другие крупные укреплённые города, а тем временем под Лаговым на них напало польское войско Лешека и сумело победить. Затем монголы пошли к Турскию, а затем к Лысой горе. А тем временем южная армия 24 декабря 1287 года приступила к осаде Кракова, заодно разорив близлежащие земли. Небольшой монгольский отряд пошёл к Подгалю и попытался его разрушить, сжёг Подолинец и принял участие в битве над Дунайцем. Другой, более крупный отряд, осадил Стары-Сонч. На него напало венгерско-польское войско и опять одержало победу. Ногай решил отступить. В конце января монгольское войско ушло с Польши в Галицкую Русь, где произвело грабежи. Неудача третьего вторжения имела несколько причин. Основной стало то, что князь Лешек смог разработать и осуществить план обороны, первым этапом которого была пассивная защита, вторым — борьба с маленькими монгольскими отрядами, а третьим — контрудар большого венгерско-польского войска. Другой причиной были определённые разногласия между монгольскими командующими, и то, что поход изначально планировался не против Польши, а в качестве военной интервенции в Венгрию. Однако это вторжение привело к упадку и дезорганизации страны, хоть и меньшим, чем от предыдущих. Большие потери понесло местное население, несколько тысяч было уведено в плен.
Странно, что у людей такой скепсис. В принципе, те же дикие арабы в своё время так же громили ВСЕХ. Никого вроде не удивляет.
Аттилла, Тамерлан

fedorpepel

5 years ago

roman_romets

5 years ago

fedorpepel

5 years ago

alexbreeze

5 years ago

orinch

5 years ago

Пользователь danieldefo сослался на вашу запись в своей записи «Почему татаро-монголы побеждали всех» в контексте: [...] Оригинал взят у в Почему татаро-монголы побеждали всех [...]
Все верно, но до читателей Фоменко что-либо донести невозможно... ибо "официальная наука все врет и подделывает"
Ну пусть хоть отожгут здесь, чтоб было ясно как они мыслят

Anonymous

5 years ago

zelward

5 years ago

Даже сейчас, перемещение большой армии на тысячи километров - это, огромные усилия, с учетом снабжения провиантом, боезапасами, доспехами, оружием и пр., пополнением личного состава, корм лошадей и людей, служб поддержки, обозов, хозяйственных служб и прочего. Так же нужно осуществлять контроль и удержание захваченных территорий...
А ту оказывается простой секрет - суперлучники на лошадях. Выдающееся исследование)))
Автору сего труда советую из Москвы до Самарканда попытаться доехать на лошади верхом и через пятую точку выбить из головы эти глупости.
Даже сейчас, перемещение большой армии на тысячи километров - это, огромные усилия, с учетом снабжения провиантом, боезапасами, доспехами, оружием и пр., пополнением личного состава, корм лошадей и людей, служб поддержки, обозов, хозяйственных служб и прочего. Так же нужно осуществлять контроль и удержание захваченных территорий...

ну да и что? Кто сказал что это легко?

valerytim

5 years ago

gosh100

5 years ago

max4e

5 years ago

orinch

5 years ago

krennit

5 years ago

Suspended comment

ась?

Suspended comment

gosh100

5 years ago

Монголами соплеменников Чингисхана начали называть только в 19 веке (в силу умозрительных рассуждений, таких же, по которым англоязычные до сих пор называют белую расу "кавказцами"), а до того их называли исключительно татарами и никаких доказательств того что Чингисхан хоть как-то относится к современным монголам - нет. Мало того, известно что сам Чингисхан был сероглазым и светловолосым.

Монголы - кочевники, это значит что ни армейского призыва, ни металлургии у них быть не может. Поэтому половина твоих рассуждений о превосходстве монгольской армии, её вооружении и тактике написана позднейшими исседователями в попытке притянуть монголов к империи Чингисхана за одно место.

По численности - даже сейчас Монголия не в состоянии выставить миллионную армию. По завоеванию Руси - на Русь был отправлен 30-тысячный корпус о чём сохранилось решение, ровно такой же, кстати, какой был отправлен на Булгар.

Цитаты из Марко Поло доставляют, этот кадр прожил в Китае 14 лет и ни разу не видел как пьют чай, зато видел собакоголовых людей и птицу Рух. Почему его свидетельства о тактике монголов должны быть более достоверны чем рассказы о племени хвостатых людей?
Монголами соплеменников Чингисхана начали называть только в 19 веке

неа. Монголами их называют в арабо-персидских источниках 14 века уже.

Монголы - кочевники, это значит что ни армейского призыва, ни металлургии у них быть не может

Это потому что вам так вдргу вздумалось?

По завоеванию Руси - на Русь был отправлен 30-тысячный корпус о чём сохранилось решение, ровно такой же, кстати, какой был отправлен на Булгар.

это вы МНЕ типа противоречите так?

Почему его свидетельства о тактике монголов должны быть более достоверны чем рассказы о племени хвостатых людей?

потому что они полностью соответсвют всем другим свидетельствам.
И вообще то что Марко Поло путешествовал и лично плотно общался с монголами сомнений нет, как и то что в Китае он мог и не бывать. Поэтому его наблюдения большей частью общепризнаны достоверными, особенно в той части что касается монголов.

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

Anonymous

5 years ago

gosh100

5 years ago

hypostratigos

5 years ago

utvamu

5 years ago

hypostratigos

5 years ago

utvamu

5 years ago

hypostratigos

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

gosh100

5 years ago

utvamu

5 years ago

ruso_fumador

5 years ago

utvamu

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

dambiev

January 12 2016, 20:04:01 UTC 5 years ago Edited:  January 12 2016, 20:04:20 UTC

Почему монголы были и есть хорошими воинами?
1. Садились на коня в 3 года
2 Стрелять из лука начинали с 5 лет
3. Неприхотливы в еде. Брали с собой сушеное мясо "БОРЦ", сушеный творог, вообщем сублиматы. При необходимости пили кровь лошадей, делая небольшой надрез.
4. Логистика. Ямская система.
5. Железная дисциплина. За побег одного с поля боя - казнили весь десяток
6. Взаимовыручка. Монгол обязан накормить и напоить соплеменника где бы он ни был.
7. Стратегия оттачивалась на облавных охотах.

Современные монголы тоже себя неплохо проявляют в бою. Калмыки, Буряты и Халхи.
Да, все так.
Но цивилизацию-то, империю растеряли давно, отчего и поперли теперь всякие отрицатели ига.
Типа где они теперь, эти мегавоины?

dambiev

5 years ago

gosh100

5 years ago

Anonymous

5 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Posts from This Journal “история” Tag