Gosh100 (gosh100) wrote,
Gosh100
gosh100

Categories:

Как татаро-монголы покорили Русь

Канонически-школьно-патриотическая версия звучит так: бесчисленная орда татаро-монгольских степняков ворвалась в феодально-раздробленную Русь и разбила русские войска по частям.
021GengisKhan
В рамках этой версии численность войска Батыя разные исследователи исчисляют кто в 200-300 тысяч, а кто и в 500 (такие оценки преобладали до революции).

В советское время монгольский осетр был урезан до 100-150 тысяч.

Но в последнее время все чаще стали раздаваться голоса что по разным экономически-логистическим соображениям монголов вряд ли было больше чем несколько десятков тысяч.
Самые  низкие оценки чиленности армии батыя в Западном походе доходят до 30-40 тыс.

Но такие низкие цифры неизменно будут ставить вопрос - а как же монголы тогда справились? Как смогли завоевать такие огромные густонаселенные территории Европы?

Похоже, что  придется признать что монголы воевали, не числом, а умением.

Как ни печально это звучит для патриотически настроенных товарищей, но видимо все дело в том  что русские воины были как дети по сравнению с ними.

Дело было не в феодальной раздробленности!

Даже наоборот - если бы русские собрали все-все-все войска в одно место - сделали бы огромное одолжение монголам.
Им так было бы намного легче расправиться с Русью!
Ведь их военное искусство стояло просто на качественно другом уровне, они опережали лет на 200 нас в этом.

В чем конкретно это проявлялось:

Вот вышло в поле русское войско. Оно, грубо, состоит из тяжеловооруженной княжеской конницы (процентов 10)  и на 90% из пехотного ополчения - городского и крестьянского.

Монголы имеют 10% тяжелой конницы (с копьями, в латах) и 90% - легкие конные лучники.
Первым делом они тупо выносят из луков русскую конницу, расстреливая ее с дистанции.
Даже если доспех дружинника они пробить не могут - они ранят коней.

Если дружина пытается атаковать - они просто бросаются врассыпную, не прекращая на ходу валить преследователей.
А то и окружают и продолжают со всех сторон стрелять. Все, конницы у русских нет. Военачальники тоже полегли.

Осталась толпа крестьян с рогатинами и горожан с топорами в кожаных фартуках.
Дальше можно вообще безнаказанно расстреливать их часами, пока они не побегут или тоже с отчаяния бросятся в атаку. Можно раздергать их ложными атаками и ложными отступлениями и потом добить ударом тяжелой конницы.

Самое главное, что монголы могли уничтожать хоть равную, хоть большую силу вообще практически не неся потерь.
Просто расстреливая с дистанции.

Что? Русские лучники куда смотрят? Их вообще было мало. И самое обидно что у монголов был такой мерзкий прием - "хоровод". В этом случае конные лучники проносятся по кругу и стреляют на полном скаку  в стоящего врага. В них попасть очень трудно - они попадают почти всегда.  Еще монголы  умели концентировать огонь по важным целям по целеуказанию от командира - это делалось специальной свистящей стрелой. Так очевидно быстро выносились самые боеспособные или опасные для них воины.

Соберите хоть 100 тысяч русских - они в поле просто ничего сделать с монгольской конницей не могут.
Они не могут ни догнать ее, ни блокировать, ни обстрелять на дистанции.  А монголы будут просто расстреливать как в тире на выбор кого угодно и сколько угодно времени.

Это мы рассмотрели только один, тактический аспект. Саму битву.

Но ведь до места битвы войску еще нужно собраться и промаршировать. Желательно так, чтоб их не вырезали по пути ночью спящих.

В случае войны с монголами это далеко не всегда удавалось русским войскам, у которых понятия разведки и боевого охранения были на зачаточном уровне. Ну не умели наши воевать на уровне монголов.

Когда воевали между собой - иногда даже умудрялись просто не найти армию противника и раз такое дело - мирно расходились по домам. "Разминулись во лесех" как писал летописец.

Монголы же имели еще одну мерзкую привычку - дробить свою армию на кучу мелких отрядов, которые то растекались по гигантским территориям в виде облавы, то собирались в одно мощное войско в нужном месте, имея полные сведения о противнике и нападая сразу со всех сторон.
Эта тактика была отработана у кочевников самим образом жизни - многолюдными облавными охотами, которые ханы устраивали в порядке развлечения, добычи пропитания и воинских учений одновременно. Ничего подобного княжеские дружинники делать не умели.

Таким образом, как ни парадоксально это звучит - борьба с мелкими отрядами судя по всему доставляло монголам намного больше неприятностей, чем разгром одного сильного войска. Отсюда очевидно растут ноги предания о рязанском воеводе Евпатие Коловрате, который с малой дружиной доставил Батыю больше проблем, чем все владимирское войско Юрия Всеволодовича, легко вырезанное татарами на реке Сити подчистую. Коловрат просто не успел к месту битвы в Рязани и стал от безысходности действовать партизанскими методами, видимо громя мелкие татарские арьегардные отряды, отягощенные добычей. Очевидно он мог немало в этом преуспеть, пока Батыю не пришлось организовать масштабное противодействие.

Но вообще подробностей/свидетельств о тех событиях история оставила минимум. Все что написано выше - это больше реконструкция чем описание реальных дел на основе достоверных источников.

К счастью, история предоставила нам другую возможность понять гораздо больше о монгольском военном искусстве 13-го века и проверить правильность реконструкции.

Дело в том что москвичи к 15-ому веку почти полностью переняли все эти черты татаро-монгольского военного дела, от оружия до тактики.
И потом уже с большим успехом применяли их против новгородцев, литвы и самих татар конечно. Что в сочетании с освоением огнестрела видимо и привело к внезапному скачку  в развитии русской государственности в 15-ом веке.

Уже в Куликовской битве Мамай попался на чисто монгольский прием - внезапный удар в тыл засадным полком.
Русские раньше так не умели воевать.  

А вообще много летописных свидетельств 14-15 и даже 16-го века показывают как работала "татарофикация" у русских - из книги "Великая огнестрельная революция" (via russian_savage)
----------------------------------------------------------------
Спустя пятьдесят лет, в 1486 г., московский посол при дворе миланского герцога Галеаццо Сфорца Георг Перкамота сообщал, что воины Ивана III во время войны «…пользуютсялегкими (! – П.В.) панцирями, такими, какие употребляют (турецкие) мамелюки султана, и наступательным оружием у них являются в большей части секира и лук(выделено нами. – П.В. Кстати, при переводе этого отрывка переводчик допустил ошибку – в оригинале был использован термин «scimitarra», который правильнее было бы перевести как кривая сабля); некоторые (! – П.В.) пользуются копьем для нанесения удара…»672. Прошла еще треть столетия, и, описывая русского всадника 1-й четверти XVI в., имперский посол Сигизмунд Герберштейн подчеркивал его отличия от европейского конного латника: «Седла приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука… Обыкновенное их оружие – лук, стрелы, топор и палка…, которая по русски называетсяkesteni… Саблю употребляют те, кто познатнее и побогаче.
  -------------------------------------------------------------

Естественно, что столь радикальные перемены во внешнем виде русских всадников не могли не привести к столь же серьезным переменам и в их тактике. Пожалуй, один из самых первых примеров, когда московские всадники продемонстрировали новый метод ведения боя, это сражение зимой 1456 г. на окраинах Старой Руссы между москвичами и новгородцами. Описывая его, летописец писал: «…Вои же великого князя видевше крепкиа доспехи на новогородцех и начаша стрелами бити по конех их. Кони же их, яко возбеснеша, и начаша метатися под ними и с себе збивати их. Они же, не знающе того оба, яко омертвеша и руки им ослабеша, копиа же имяху долга (выделено нами. – П.В.) и не можаху возднимати их тако, якоже есть обычаи ратныи, но на землю испускающе их, а конем бьющимя под ними, и тако валяхуся под кони свои, не могущи съдържати их…».
----------------------------------------------------------------------

Как это все знакомо! Москвичи изранили стрелами коней тяжелой новгородской конницы, они посбрасывали всадников и бесились так, что те
не могли удержать копья в руках.
-----------------------------------------------

Избегая ближнего, рукопашного боя, они стремились, подобно татарам, вести преимущественно дистанционный бой. Русская конница XVI в. в совершенстве освоила татарский тактический прием, который сама же и называла «хороводом», суть которого заключалась в том, что конные лучники на большой скорости закручивали кольцо перед неприятелем, непрерывно обстреливая его из луков680. Расстроив неприятеля массированным «лучным боем», московские воеводы бросали в бой свои полки. В атаке русские воеводы делали ставку прежде всего на ее быстроту и стремительность, пытаясь ошеломить, расстроить боевые порядки неприятеля силой и скоростью первого напора, шумом и криком. «Все, что они делают, нападают ли на врага, преследуют ли его или бегут, они совершают внезапно и быстро…» – указывал С. Герберштейн, а Дж. Флетчер дополняет его описание: «Войско идет, или ведут его, без всякого порядка… и таким образом все вдруг, смешанной толпой, бросаются вперед по команде генерала… Когда они начинают дело или наступают на неприятеля, то вскрикивают при этом все сразу так громко, как только могут, что вместе со звуком труб и барабанов производит дикий шум, страшный шум…»681.

Если же первая атака не удалась, то русские всадники столь же быстро откатывались назад – тактические приемы притворного отступления и заманивания неприятеля были ими освоены в совершенстве. В упоминавшемся выше сражении при Молодях 28 июля 1572 г. конные сотни передового полка под началом воеводы Д.И. Хворостинина притворным отступлением навели разгорячившихся татарских всадников на изготовившихся к залпу русских стрельцов и артиллеристов. Подскакав к холму, на котором окопались русская пехота и артиллерия, воины Хворостинина внезапно отвернули в сторону, и, по словам летописца, «…в те поры из-за гуляя князь Михаило Воротынской велел стрельцем ис пищалей стреляти по татарским полком, а пушкарем из большово снаряду ис пушек стреляти. И на том бою многих безчисленно нагайских и -крымъских тотар побили…».

------------------------------------------------

А вот это особенно забавно:

Другой характерный пример взаимного непонимания привел в своих записках польский шляхтич С. Немоевский. Описывая случай, когда литовские наемники и русская конница вместе вступили в бой с татарами, он подчеркнул, что русские уклонились от «прямого дела» с неприятелем, тогда как литовцы врубились в строй врага, были им окружены и понесли большие потери. В ответ же на упреки русские отвечали: «А кто же это видел такую бессмыслицу – бежать к неприятелю, как будто кто у вас глаза повынимал, как вы это сделали?»683.

------------------------------------------------

Но в наступательной войне легкое и маневренное русское войско, состоящее практически полностью из одной конницы и не обремененное, как правило, большим обозом, испытывало ли оно острую необходимость драться с противником врукопашную? Зачем и ради чего класть свои головы, когда можно отступить, перестроиться и снова атаковать противника или же измотать его «малой» войной?

Кстати, о малой войне. Если проанализировать походы русских против, к примеру, того же Великого княжества Литовского в XVI в., то нетрудно заметить, что, уклоняясь от генеральных сражений с литовским войском (в которых русским не слишком везло), московские воеводы весьма успешно занимались опустошением вражеской территории. При этом успешная «малая» война, помимо экономического ущерба, наносимого противнику, еще и обогащала помещиков. Война превращалась, таким образом, в выгодное предприятие, снимая социальную напряженность в обществе. Так, описывая поход московской рати на Литву в 1525 г., летописец писал: «Тоя же осени великого князя воеводы, псковскои наместникъ Дмитреи Воронцов, да лоуцкои намесникъ Иван Палецкои и иные воеводы с новгородцкою силою и псковскою ходиша под Полоцко и под Витебско, и плениша землю Литовскоую на 300 верстъ; приидоша вси богом сохранены.
---------------------------------------------

Там еще много примеров, я думаю из них хорошо понятно, что тоже самое испытали в свое время и войска Руси в 13-веке, столкнувшись со всеми этими монгольскими штучками и не имея наработанного противодействия.

Кстати, к концу 16-го века-началу 17-века очевидно развитие огнестрела уже сильно снизило преимущества тактики московско-монгольской конницы, и те же поляки таки смогли приспособиться и пробились в итоге аж в Кремль. Чуть не покорили нас пшеки.
После чего были сделаны выводы и первые Романовы начали уже европеизацию русской армии, которая полностью завершилась при Петре I.

А вообще вся эта история наводит на такую мысль, что советский подход к истории в виде рассмотрения развития производительных сил и общественных отношений не может в ряде случаев объяснить почему случается то-то и то-то.
Почему победила Московия, а не Литва?
Как смогли вроде как дикие монголы завоевать столько стран?

Не удивительно что постоянно всплывают всякие новорохроноложцы с их безумными теориями то ли что ига не было, то ли что монголов не было и так далее. В основе их всегда лежит конечно банальная феерическая безграмотность, см например отжиги Кунгурова.

Но с другой стороны, отрицатели официальной истории имеют основания предъявить претензии по неким частным вопросам.
Ну типа - откуда взялись эти 200 тысяч монголов, оружие, кони, фураж для них?
И если они брали числом и несли большие потери - то где их захоронения?

То есть конечно школьные версии истории часто несут отпечаток индоктринированности.
Ну выгодно было что царям, что совкам рассказывать сказки про несметные полчища татаро-монголов, которые справились с Русью благодаря подавляющему численному превосходству. Царям хотелось утвердить идею о важности единого государства, совкам - о ценности марксистского подхода к истории.  
Да и всем всегда проще говорить о том что их завалили трупами, чем честно признать что враг просто лучше воевал.

Tags: история
Subscribe

Posts from This Journal “история” Tag

promo gosh100 март 21, 2015 09:11 134
Buy for 30 tokens
Лабораторная работа по прессокубизму Было - стало. 42 года, рост 182, вес 81 кг. Такая трансформация потребовала в сумме около 4-х месяцев тренировок. И смены стиля жизни во всех отношениях Теоретическая часть Материалы и оборудование Методика тренировок Для вступления снова немного…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1954 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
У вас же написано:
«…в те поры из-за гуляя князь Михаило Воротынской велел стрельцем ис пищалей стреляти по татарским полком, а пушкарем из большово снаряду ис пушек стреляти. И на том бою многих безчисленно нагайских и -крымъских тотар побили…»
Гуляй-городок, он же гуляй-обоз прекрасно решал все вопросы с лёгкой конницей противника. Против него "хоровод" бесполезен.
Такшта дело всё-таки наверное в чём-то другом...
Дело именно в том.
Гуляй-город был бесполезен сам по себе без татарофицированной легкой конницы. Которая как раз не позволила татарам просто плюнуть на него и заняться грабежами.

vokinal

5 years ago

gosh100

5 years ago

vokinal

5 years ago

gosh100

5 years ago

vokinal

5 years ago

gosh100

5 years ago

vokinal

5 years ago

gosh100

5 years ago

vokinal

5 years ago

gosh100

5 years ago

vokinal

5 years ago

gosh100

5 years ago

vokinal

5 years ago

gosh100

5 years ago

restoran

5 years ago

talaka

5 years ago

gosh100

5 years ago

talaka

5 years ago

gosh100

5 years ago

talaka

5 years ago

gosh100

5 years ago

sukina_docha

5 years ago

vokinal

5 years ago

sukina_docha

5 years ago

vokinal

5 years ago

sukina_docha

5 years ago

vokinal

5 years ago

sukina_docha

5 years ago

Миру Мир

5 years ago

gosh100

5 years ago

Миру Мир

5 years ago

gosh100

5 years ago

Миру Мир

5 years ago

Anonymous

5 years ago

goldenworm

5 years ago

Ну, в Европе, чтобы уничтожать стрелами тяжелую конницу понадобились английский длинный лук и арбалет. Монгольский маленький лук по энергии полета стрелы не приближался ни к одному из них. То есть, если мы говорим, что монголы "тупо выносят из луков русскую конницу, расстреливая ее с дистанции", то это, в добавок говорит еще и о качестве русских доспехов и экипировки. Получается "тяжелая конница" в бой ехала почитай что голая.
А тактика, описываемая вами, типичная "парфянская стрела", римляне научились бороться с ней еще, прости господи, до нашей эры. Один из главных моментов, да, не бросаться, вылупив глаза, за вроде бы отступающим неприятелем.
Татары если что вполне справлялись с любой экипировкой, включая западно-европейских рыцарей. См. битву при Лигнице, где они легко отоварили объединенное польско-немецкое войско.

Монгольская тактика в античном мире не была доступна - ввиду отсутсвия стремян.

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

e_1_off

5 years ago

gosh100

5 years ago

e_1_off

5 years ago

gosh100

5 years ago

e_1_off

5 years ago

gosh100

5 years ago

e_1_off

5 years ago

gosh100

5 years ago

e_1_off

5 years ago

gosh100

5 years ago

e_1_off

5 years ago

sahalinski

5 years ago

gosh100

5 years ago

sahalinski

5 years ago

observer_07

5 years ago

hydradominatus

5 years ago

talaka

5 years ago

e_1_off

5 years ago

gosh100

5 years ago

mfi

5 years ago

kuliabka

5 years ago

farnake

5 years ago

Deleted comment

gosh100

3 years ago

Deleted comment

gosh100

3 years ago

dertgert

5 years ago

pavel_chirtsov

5 years ago

gosh100

5 years ago

pavel_chirtsov

5 years ago

gosh100

5 years ago

pavel_chirtsov

5 years ago

gosh100

5 years ago

pavel_chirtsov

5 years ago

gosh100

5 years ago

pavel_chirtsov

5 years ago

gosh100

5 years ago

pavel_chirtsov

5 years ago

gosh100

5 years ago

pavel_chirtsov

5 years ago

talaka

5 years ago

Anonymous

5 years ago

goldenworm

5 years ago

e_1_off

5 years ago

goldenworm

5 years ago

e_1_off

5 years ago

sahalinski

5 years ago

_zmei

5 years ago

А тож. Кочевники они такие, у них там в степных кибитках самое современная техника разрабатывается и производится. Так всех и побеждают.
Кочевники стали проигрывать земледельцам именно тогда, когда эти самые земледельцы начали заморачиваться современной техникой и производством.

А нагибали они как раз-таки средневековых диких нищебродов.

Dmitry Prokopenko

5 years ago

meckermann

5 years ago

azesmer

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

Остаются вопросы, однако...
1) Штурм городов. Тут, вроде бы, "хороводом" лучников дело не решить.

2) //дробить свою армию на кучу мелких отрядов, которые то растекались по гигантским территориям в виде облавы, то собирались в одно мощное войско в нужном месте, имея полные сведения о противнике и нападая сразу со всех сторон

Подобный трюк возможен только в том случае, если командиры отлично знают местность (ну, или имеют заранее подготовленные топографические карты, но в 13 веке таких не было).

3) Ну и вопрос про снабжение всей этой массы конницы фуражом. Зимой. Даже если где-то удалось награбить у крестьян много сена - надо наладить транспортировку. Для чего опять же нужны телеги с лошадями, потребляющими сено. Логистическая задача, которую должны решать лица, не умеющие читать и писать.
1) Осадные орудия, толпа из пленников, пролом и вперед, резать баб с детьми.
К сожалению никто не догадался встретить их в городе всем войском. Действиетльно, было бы интересно.

2) Они всегда долго изучали местность лазутчиками. И потом еще естественно - местные проводники.

3) Тебеневка

gleb314

5 years ago

gosh100

5 years ago

gleb314

5 years ago

gosh100

5 years ago

gleb314

5 years ago

gosh100

5 years ago

sahalinski

5 years ago

rightnik1

5 years ago

gosh100

5 years ago

rightnik1

5 years ago

gosh100

5 years ago

dambiev

5 years ago

rightnik1

5 years ago

dambiev

5 years ago

rightnik1

5 years ago

dambiev

5 years ago

rightnik1

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

rightnik1

5 years ago

gosh100

5 years ago

rightnik1

5 years ago

gosh100

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

kot_behemoth

5 years ago

kuliabka

5 years ago

gosh100

5 years ago

kuliabka

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

kuliabka

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

kuliabka

5 years ago

george_grey

5 years ago

gleb314

5 years ago

yatsek

5 years ago

yura3ko

5 years ago

george_grey

January 9 2016, 19:35:33 UTC 5 years ago Edited:  January 9 2016, 19:45:22 UTC

Ты предполагаешь, что бронепробиваемость стрелы была как в фентезийных играх. Что совершенно неверно. Против строя щитоносцев лучники абсолютно бесполезны.

В больших сражениях исход сражения всегда решала тяжелая пехота. И у монгол она была.
А кавалерия давала им возможность рейдовых набегов. То, что в летописях называется словом "разорение". При земледелии с эффективностью "сам-два" и "сам-три" маленький отряд, который пожжет посевы или амбары сводил на нет весь труд земледельцев. А кочевники не имели такого уязвимого места, как склады провианта. Их провиант двигался за туменом своим ходом. Опять же, кочевники не были привязаны к каким-то стационарным базам снабжения, потому навязать им генеральное сражение можно было лишь там, где они согласятся его принять. То есть стратегическая инициатива всегда была у кочевников, земледельцы же лишь реагировали на вызовы.

Потому после разорительных рейдов 1237го года большинство князей просто пошли на мировую, согласившись платить дань. Ибо лучше платить часть, чем вымирать зимой с голода. Вот и весь секрет.

Для того, чтобы скинуть монголо-татарское иго - пришлось создавать централизованное государство. С более надежным централизованным снабжением, которое невозможно выбить одним лихим набегом.
Против строя щитоносцев лучники абсолютно бесполезны.

Если только эти щитносцы умеют строиться в римскую черепаху. А иначе бесполезно

И у монгол она была.

Не было в принципе. Если под пехотой не считать спешенную конницу.

Потому после разорительных рейдов 1237го года большинство князей просто пошли на мировую, согласившись платить дань.

вообще-то тех кто не согласился просто перебили. Включая Великого Владимирского князя.

Для того, чтобы скинуть монголо-татарское иго - пришлось создавать централизованное государство.

По хронологии получается как бы не наоборот. Сначала перестали платить дань татарам, и только тогда удалось подмять под себя соседей.

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

chukch_reader

5 years ago

hodir

5 years ago

george_grey

5 years ago

janblo

5 years ago

hodir

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

kuliabka

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

kuliabka

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

kuliabka

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

kuliabka

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

kuliabka

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

kuliabka

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

george_grey

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

pechkin_s

5 years ago

gosh100

5 years ago

kuliabka

5 years ago

george_grey

5 years ago

kuliabka

5 years ago

george_grey

5 years ago

kuliabka

5 years ago

george_grey

5 years ago

kuliabka

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

jalynski

5 years ago

Да были знакомы русичи с этой тактикой.
Никто из европейцев так знаком с ней не был как на Руси. 500 лет соседства со степью до монголов, все эти огузы, торки, печенеги, половцы были конными стрелками и прекрасно крутили хороводы и имитировали отступления, последнее еще скифы с Дарием вытворяли.
И гонять половцев и печенегов киевские и черниговские князья могли только большой конной ратью, что собственно и делал успешно Владимир Мономах.
Думаю тут причина в регрессе воинского дела в связи с упадком и раздробленностью на Руси, причем сильным упадком по сравнению с 12 веком..Чего тут удивляться, все херится на практике очень легко, то что постигали кровью в ВОВ уже забывалось в Чечне и приходилось заново учиться.
Собственно на Калке было сражение больших конных масс, пешего ополчения там притопало не так много.
Ну это была специфика южнорусских армий из за соседства со степняками, плюс природные условия для коневодства, традиции. После уже, многочисленную конницу выставлять не могли, а у северян ее было мало.
Ну и попались во все ловушки какие только смогли, как паркетные генералы арбатского военного округа.
Ну монголы конечно в любом случае всех метелили. Думаю их секрет не в новинках, а в систематизации воинского исскуства на самом высоком уровне. По отдельности и так все известно, а вместе взятое- айфон.) Плюс стальная дисциплина.
Кстати, войско Тимура, специалисты считают более эффективным и профессиональным чем у Темучина, он ничего не забыл взять от монголов, но сделал свою армию по настоящему профессиональной.
Были бы дела получше на Руси все рано бы поначалу не справились, но оклемались бы не не за 150, а лет за 10-30.
Ну а потом со временем конечно, тактические навыки под татарским влиянием снова приобрели новую форму и содержание, и тогда на месте воинское мастерство не стояло.
500 лет соседства со степью до монголов, все эти огузы, торки, печенеги, половцы были конными стрелками и прекрасно крутили хороводы и имитировали отступления,

какие-то элементы конечно были всегда, но монголы довели до совершенства. У половцев не было тяжелой конницы, например. И монгольские луки были лучше всех. Стрелы с перьевыми наконечниками.

Думаю их секрет не в новинках, а в систематизации воинского исскуства на самом высоком уровне. По отдельности и так все известно, а вместе взятое- айфон.) Плюс стальная дисциплина.

об этом собссно и речь

duduka100

5 years ago

gosh100

5 years ago

duduka100

5 years ago

slonimsky

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

antistat

5 years ago

kuliabka

5 years ago

duduka100

5 years ago

kuliabka

5 years ago

duduka100

5 years ago

kuliabka

5 years ago

kuliabka

5 years ago

dm_gegemon

January 9 2016, 19:53:17 UTC 5 years ago Edited:  January 9 2016, 19:55:29 UTC

Вот вышло в поле русское войско. Оно, грубо, состоит из тяжеловооруженной княжеской конницы (процентов 10) и на 90% из пехотного ополчения - городского и крестьянского.

Извините, это байки. Пехоты в русских войсках не было до 16 века. Городское ополчение использовалось исключительно при обороне этих самых городов.
По численности- на Куликовскую битву Донской смог собрать по разным современным оценкам примерно 15-20 тыс. человек. И это была сплошная конница. Для Руси же середины 13 века- это просто запредельно фантастические силы. Обычная княжеская дружина того времени- 200-300 человек. У новгородских и прочих бояр-олигархов, соответственно были свои дружины. Именно они и воевали. На момент монгольского нашествия все дружины всех князей + новгородская, псковская республиканские конницы могли набрать максимум 20тыс. И дело, главным образом, даже не в конях, а в запредельной стоимости железа- для оружия и доспехов. Для обычного крестьянина того времени- железный топор сказочное богатство.
Извините, это байки. Пехоты в русских войсках не было до 16 века.

Это вы приводите какие-то маргинальные теории.
Консенсус есть о том что существовало и активно использовалось народное ополчение при больших войнах.

duduka100

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

paulspb

5 years ago

gosh100

5 years ago

paulspb

5 years ago

sahalinski

5 years ago

bomjatnik

5 years ago

gosh100

5 years ago

bomjatnik

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

bomjatnik

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

nichren

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

gosh100

5 years ago

dkpeshniki

5 years ago

avk62

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

avk62

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

avk62

5 years ago

gosh100

5 years ago

Насколько помню со времен, когда еще плотно интересовался темой, многие ответы уже даны.

1. Превосходство монголов было не в тактике (тактика, ессно, определялась возможностями легкой кавалерии), а в стратегии маневренной войны, которую Европа к тому времени забыла за ненадобностью, в жестком единоначалии и в подавляющем опыте всех - от рядовых бойцов до мурз-командиров. Монголы ко времени нашествия уже воевали десятки лет, захватили Китай и Ср.Азию.

2. Но не стоит преувеличивать военную организацию монголов - ну какие, действительно, независимые действия отдельных мелких отрядов, стекающихся в единую непобедимую орду? Как вы себе это представляете на незнакомой местности, особенно лесистой, без карт (любых) и просто грамотных людей? Да дело даже не в грамоте, а в отсутсвии монгольской письменности как таковой - свой первый алфавит они тоже "добыли в бою". Какие "засадные полки" и запланированные удары в тыл? Для этого нужна как минимум связь и координация командиров, которые этому долго учились и тренировались. Появлялась возможность обойти и ударить в тыл - били, что монголы, что европейцы. А планирование в современном смысле появится спустя века.

3. Но не стоит и принижать военную организацию русских княжеств. Великая степь сотни лет до монголов была нашей границей и со степняками воевать все же умели. КОнечно, никаких "90% ополчения" в принципе быть не могло - организованная пехота понадобилась России спустя столетия для европейских войн. А с монголами пехота (особенно с бора по сосенке, в армяках и с топорами) всего лишь мясо - убежать не может, догнать не может, стрелами выбивается в несколько налетов. Ополчение и вообще пехота - только для защиты городов, куда враг сам придет. Крестьян в ополчении тоже быть не могло, так как забрать мужика с поля - это верная голодная смерть в будущем году для всех. Воевали те самые княжеские дружины, бойцов в которых по тем самым марксистко-экономическим причинам, извините, не могло быть много. Много просто не прокормило бы примитивное сельское хозяйство. У кочевников такой проблемы не было, там все жили на лошадях и рождались с луком.
В общем, к моменту нашествия русские дружины б-м определились с матчастью и тактикой - тяжелая, с т.з. монголов, но не слишком тяжелая с т.з. европейского рыцарства кавалерия, универсальная и для лобового удара в копья, и для среднепаршивого лучного боя, и для быстрых перемещений, чтобы перехватить юрких степняков. Когда удавалось навязать монголам "свой бой", как на Куликовом поле, их били. Когда не удавалось, бывали биты или просто смяты численностью.

А наши рассказы про несметные орды степняков - это из той же оперы, что европейские страшилки про полчища уничтоженных клятых московитов.
1. А что, способность уничтожать врага не вступая в ближний бой это стратегия? Или это не превосходство?

2. С чего вы взяли что нет карт? Письменность у них была на тот момент. Уйгурское письмо.
Очень простые засадные полки. Которые сидят в лесу. На них выводили ложным отступлением.

3. Если мужика с поля не забрать (и кузнеца и кожемяку) - то им кормить будет некого. Я думаю приоритет для князя очевиден.

agordian

5 years ago

gosh100

5 years ago

agordian

5 years ago

gosh100

5 years ago

agordian

5 years ago

gosh100

5 years ago

fedorpepel

5 years ago

agordian

5 years ago

pmpm

5 years ago

gosh100

5 years ago

pmpm

5 years ago

gosh100

5 years ago

judoka77

5 years ago

gosh100

5 years ago

Suspended comment

Вот это троллинг )))
троллинг кого? фоменко-носовского-бушкова-кунгурова?
всем, кто говорит, что никаких монголов не было, я задаю простой вопрос:
можете перечислить всех великих монгольских ханов?
пока правильный ответ никто не дал.

novikoff_a

5 years ago

bachta_girey

5 years ago

novikoff_a

5 years ago

bachta_girey

5 years ago

novikoff_a

5 years ago

bachta_girey

5 years ago

спокойно могли победить так как по размерам вполне были одинаковые
На Калке 20 тысяч монгол разбили 150- ти тысячную русско-половецкую армию, монголы всегда побеждали меньшинством.

dm_gegemon

5 years ago

marquenoire

5 years ago

dm_gegemon

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

marquenoire

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

antistat

5 years ago

xebec2

5 years ago

предположу что ответ частично (возможно в большей части) в другой неприятной теме; союз с ордынцами оказывался элементарно выгоден князьям, что-то типа решающей (гарантировавшей) арбитражной "третьей силы" (собственно возвышение Московского княжества наглядный пример), в этой же плоскости и ответ, почему не Литва -- симбиоз с русскими княжествами просто теснее, ближе
Тогда чего ж они воевали с ними? а сразу не легли под орду без войны?

kopcap_axa

5 years ago

gosh100

5 years ago

kopcap_axa

5 years ago

gosh100

5 years ago

kopcap_axa

5 years ago

gosh100

5 years ago

kopcap_axa

5 years ago

gosh100

5 years ago

kopcap_axa

5 years ago

gosh100

5 years ago

kopcap_axa

5 years ago

gosh100

5 years ago

kopcap_axa

5 years ago

а как русские до того воевали триста лет с прежними степняками?

скорее всего, что татарва воевала даже не с половиной военных сил Руси, и те не были собраны в единый кулак. Ведь погромлена была не вся Русь. часть городов и княжеств не воевали и откупились
А прежние степняки это не монголы. Только с виду похожи.

Батый не дошел до Новгорода, зима кончилась.

dkpeshniki

5 years ago

gosh100

5 years ago

dkpeshniki

5 years ago

gosh100

5 years ago

dkpeshniki

5 years ago

gosh100

5 years ago

dkpeshniki

5 years ago

gosh100

5 years ago

Dmitry Prokopenko

5 years ago

dkpeshniki

5 years ago

hodir

5 years ago

gosh100

5 years ago

alltruehistory

5 years ago

Suspended comment

Suspended comment

Чего-то на историю потянуло...

Suspended comment

Suspended comment

Dmitry Prokopenko

5 years ago

> Дело в том что москвичи к 15-ому веку почти полностью переняли все эти черты татаро-монгольского военного дела, от оружия до тактики.

тащемта пиздежь, ориентализация русского войска началась в 15 веке и завершилась в 16-м с начала 17-го начались первые попытки вестернизации
пойди проспись

dkpeshniki

5 years ago

gosh100

5 years ago

dkpeshniki

5 years ago